Discussion autour du super-héros

Asavar écrit:

Nemain écrit: D'ailleurs, ça pourrait donner quelque chose d'assez énorme de transposer les chevaliers de la Table ronde en version super-héros contemporains (peut-être que ça a déjà été fait ?).

Ça a déjà plus ou moins été fait par notre ami Oliv' avec "Medieval Superheros"
Voici un petit résumé :
Alban le Blanc, superhéros du XIVe siècle, a trouvé refuge au XXIe siècle et est devenu vendeur de pizzas dans la cité de Nouvelle-Courbevoie. Mais ses anciens compagnons tentent de le ramener au Moyen Age.

Pour ceux que ça intéresse, c'est un très bon ouvrage sorti en 2012 et que j'ai pris plaisir à lire à l'époque.
Voilà les références :
Medieval Superheroes
Olivier Boile
Nestiveqnen
9782915653434

Merci pour l'information ! Si j'ai l'occasion, j'essaierai de le lire (le résumé me plait bien).

D'ailleurs, ça pourrait donner quelque chose d'assez énorme de transposer les chevaliers de la Table ronde en version super-héros contemporains (peut-être que ça a déjà été fait ?).

On peux essayer de transposer des super héros à toutes les époques : des super héros sous l'empire romain, sous l'empire byzantin, dans la Florence de la renaissance, à la révolution française pour ne donner que les idées les plus intéressantes en matière de fiction que ça pourrait donner.

Vous imaginer si Léonard de Vinci devenait une sorte de Tony Stark par exemple, ce serait énorme.

Kaliom Ludo écrit: Je n'ai pas reçu souvent des textes de super-héros, mais j'ai la sensation que lorsque les auteurs l'abordent par l'écrit, ils en profitent pour explorer différemment leurs personnages. C'est peut-être parce qu'il n'y a pas la logique de faire une suite comme dans un comics ou qu'on peut rentrer plus facilement dans la tête du personnage, mais j'ai l'impression qu'ils prennent un peu plus de risques, quitte à casser un peu le mythe du perso surpuissant.

C'est tout à fait vrai. Si on regarde les rares romans mettant en scène des super-héros, on a très souvent un renversement complet de l'image du super-héros invincible, toujours vainqueur, qui ne doute jamais, droit dans ses bottes et dans son slip, etc. Les personnages de ces romans peuvent être dépressifs, asociaux, perclus de vices, et finalement leurs pouvoirs extraordinaires sont moins un atout qu'une malédiction (on aurait ainsi pu avoir un texte de ce genre dans la dernière anthologie Mots & Légendes !) "La vie sexuelle des super-héros" de Marco Mancassola, "Supernormal" de Robert Mayer, "Comment je suis devenu super-héros" de Gérald Bronner... Voilà quelques exemples.

D'ailleurs je me souviens que lors de la parution de l'excellente anthologie "Super-héros" chez Parchemins & Traverses, il avait été souligné le fait qu'aucun texte de super-héros "au premier degré" n'avait été reçu, et que tous les auteurs avaient au contraire pris le contre-pied de la figure du super-héros attendue et stéréotypée. (Pour rebondir sur les propos de Fabien, il y avait notamment au sommaire un super-héros byzantin du 13ème siècle... Et pour ma part, j'avais placé mes super-héros au temps de la Grèce antique)

Je reviens à ce sujet car j'ai remarqué une certaine évolution dans les derniers films Marvel.

En effet, la "seconde phase" était plutôt molle et tous les héros et vilains pouvaient être inter-changés sans que cela ne change grand chose à l'histoire ou aux thèmes. C'était essentiellement dû à l'obsession du studio à donner la réalisation des films à des "Yes Man" sans identité propre (je n'ai pas dis sans talent) qui répondaient au cahier des charges sans y mettre le petit plus qui permet de différencier tel film de l'autre (exception faite pour "Les Gardiens de la galaxie" et "Ant-Man" qui malgré le statut "d'origin story" étaient légèrement différents).
J'ai cependant remarqué que la "troisième phase" était plus intéressante à plusieurs égards.
Il ne s'agit pas de tous les films mais je vais quand même les prendre un par un pour expliquer mes propos. Dans ces derniers, je ne ferais pas un comparatif Comics/Films du même nom car ça n'apportera rien. Je donnerais plus mes réflexions sur les films en eux même et comme oeuvre à part entière.

Captain America Civil War :
Bon quand on a vu le titre et ne serais-ce que le premier trailer, on sait ce qui va se passer. Mais les thèmes abordés dans ce "Avengers 2.5" sont quand même intéressant à analyser.
On a vu, au fil des "deux premières phases", la construction d'une équipe soudées face à des dangers que chaque héros ne pouvait combattre seul. Mais parmi eux, il y avait différentes façons de voir le monde qui, la plupart du temps, était plus sujet à faire des blagues qu'autre chose.
Mais avec ce film, leurs différences créés de vraies distensions. On découvre que leurs actes ont des conséquences (ce qui n'était pas exploité avant) et que le "reste du monde" ne va pas rester les bras croisés pendant que les super-héros foutent le souk partout. On a donc droit à une loi qui les encadre, ce qui n'est pas au gout de tous.
Alors que ce speech aurait suffit à lui même, on rajoute la présence de Bucky, déjà présent dans "Winter Soldier". Bien que ce personnage soit bien intégré aux événements cela résume malheureusement l'histoire à "C'est mon copain, je le protège" et ça diminue un peu le propos du film qui aurait pu voir une opposition des héros par rapport à une loi liberticide.
Mais là ou ça devient intéressant, c'est que la rupture vient de Captain America, celui dont la ligne de conduite est la plus stricte et qui représentait le plus l'esprit de l'équipe des Avengers.
En suivant un intérêt égoïste (protéger Bucky), il entraîne les autres héros à sa suite et devient, en suivant l'esprit Marvel Studio ou on oppose un méchant égoïste au héros altruiste, le "méchant" de son propre film.

Doctor Strange :
Bon il suffit que je dise qu'il y a une évolution pour que Marvel me prouve le contraire. On a la une "origin story" des plus classique avec un mec mégalo sur de lui qui se retrouve à douter (genre au hasard, Tonny Stark).
Bon là ou c'est légèrement différent de Iron Man 1 c'est que ce n'est pas après avoir manqué de s'être fait péter par une bombe qu'il a fabriqué qu'il se rend compte de son altruisme (oui j'ai toujours détesté Iron Man et son faux héroïsme après avoir subit de trop prêt les armes qu'il a lui même fabriqué). mais dans l'idée, on est proche d'un Tony Stark de la neurochirurgie (je sais que le personnage est comme ça dans les comics mais comme dit plus haut, je prends l'oeuvre filmique comme sujet seul).
J'attendais beaucoup de ce film mais avec le recul, je suis de plus en plus déçu du résultat. Visuellement, il aurait pu être grandiose mais malheureusement, des coupes dans tous les sens au montage et une caméra trop proche des protagonistes (surement pour se sentir plus impliqués) nous empêche de vraiment ressentir les environnements complètement dingue que nous propose ce film.
La seule marque d'originalité reste quand même le combat final ou... on ne voit pas le combat ^^
Strange va se confronter à Dormammu pendant que les sbires de ce dernier attaque les p'tits potes de Strange. L'affrontement entre les deux parties n'est pas du tout visible à l'écran et on est concentré sur la boucle temporelle fabriquée par le héros pour rendre fou le démon, boucle qui implique quand même que le héros meurt à chaque fois, ce qui est un sacrifice et une évolution du personnage bien plus intéressante que "je suis Iron Man" (oui je déteste vraiment ce personnage). On voit donc une nette évolution de la façon de penser du héros.Bien plus humble qu'à ses débuts.

Gardiens de la galaxie 2 :
Même constat qu'avec Doctor Strange. Après la claque qu'a été le premier opus, j'attendais beaucoup de ce film et j'ai été très déçu. Je pense que le premier était inattendue car les Gardiens de la galaxie était une équipe de troisième zone à l'époque.
Mais pourquoi ce qui marchais avec le premier ne marche pas avec le second ? La surprise n'est plus présente. On connait l'équipe et comment elle fonctionne. De plus, le premier nous montrait un univers foisonnant avec ses multiples factions alors que là, même s'ils affrontent une planète, l'univers semble plus restreint.
L'autre bémol vient du réalisateur en lui même. En effet, James Gunn à l'habitude de faire des films de genre, sans ce qui en fait le genre lui-même. Que ce soit PG Porn (un porno sans porno, juste avec des acteurs qui jouent mal) ou Super (film de super-héros sans super héros), il reprend la même formule ici avec le Space-opéra... Sans le gigantisme et l'épique qui fait la beauté du genre. Ça marche une fois, mais pas deux malheureusement et pour ma part, c'est le film que je déteste le plus dans la phase 3.

Mais là ou le changement s'opère de manière bien plus visible, c'est avec les trois derniers films sortis.

Spider-Man Homecoming :
Quand je suis allé voir ce film, j'étais moyennement chaud. Des films Spider-Man, on en a quand même eu 5 avant. Et pourtant, j'ai adoré.
Dans la ligne direct de "attention aux conséquences" vu dans Civil War, on se retrouve avec un "méchant" que l'on comprend. Ruiné par Tony Stark après que ce dernier ait raflé tous les contrats de nettoyage et de reconstruction des dégâts provoqués par les Avengers, Adrien Toomes se retrouve à faire ce qu'il peut pour survivre, quitte à voler les entreprises Stark pour s'approprier la technologie.
Même si les méthodes laissent à désirer, on comprend totalement le point de vue du méchant avec la phrase "Ils détruisent tout et on les paye pour qu'ils réparent leurs dégâts". Dans une seule phrase, on a toute la psychologie de l'antagoniste. Il y a aussi une certaine noblesse dans ce personnage car même quand il connait l'identité de Spider-Man, il refuse de la donner à l'un de ses alliés pour qu'il puisse aller le tuer.
Bon, l'un des points fort du film reste Michael Keaton qui est juste excellent dans ce rôle.
Ça doit être le premier film Marvel ou j'étais plus pour le méchant que pour le héros.
Il y a aussi le rôle mentor/élève entre Iron man et Spider-Man. Comme si Tony Stark préparait sa succession (et en même temps, Marvel prépare la suite de ses films).


Thor Ragnarök :
Bon, sur celui-ci je vais être assez long.
Ce film prends bien plus de risque qu'il n'y parait de premier abord.
En effet, on y voit quand même le plus macho des Avengers se faire castrer symboliquement à plusieurs reprises. En tout début de film quand il perd son marteau, symbole de sa puissance et se fait vaincre par Héla.
Il se fait exiler sur Saakar et encore une fois, il se fait battre par la Valkyrie.
On se retrouve donc avec un Thor affaibli qui se retrouve une nouvelle fois mis à mal en se faisant couper les cheveux. Cela pourrait paraître anodin mais pas tant que ça puisque les cheveux le raccordait à la mythologie nordique et (comme Sanson) pouvait représenter une partie de sa puissance.
Il y a ensuite la destruction de tout ce qui fait de Thor et d’Asgard un monde super-héroïque. Tout d'abord on voit Héla retourner ses anciens protecteurs décédés au combat contre ceux qu'ils avait juré de protéger. On pourra me rétorquer que Héla est bien trop linéaire, qu'elle fait partie de ces méchants qui le sont juste parce que. Que son but est de dominer le monde juste parce qu'elle en a le pouvoir et je dirais que vous avez totalement raison. Mais pour ma part, Héla n'est là que pour faire chuter le héros et amener un après.
Car nous sommes en présence d'un phénomène interessant dans ce film. Comme Captain America étant le méchant dans son propre film, ici c'est le premier film ou le héros, malgré toutes ses avancées, ses compagnons qu'il a su mettre autour de lui et malgré ses efforts, il ne gagne pas à la fin. Il se fait battre encore une fois par Héla, malgré sa "puissance cachée" révélée et est obligé d'utiliser Surtur pour vaincre son ennemi.
De cette décision arrive un autre point qui va dans le sens de la destruction symbolique de Thor avec la destruction d'Asgaard (on la voit qui explose quand même) et l'exode de son peuple à bord d'un vaisseau spatial.
On se retrouve donc à la fin avec un héros ayant perdu toutes les caractéristiques qui le définissait en début de film. Il a perdu son marteau, sa patrie, un oeil, le trio de compagnons qui l'accompagnait depuis le début de ses aventures. Il a commencé au paroxysme de sa puissance et même s'il en a retrouvé une partie à la fin, il est bien plus affaibli qu'il n'y parait.
Ça c'est pour le personnage principal mais les autres personnages sont des plus intéressants aussi.
A commencer par Loki qui est définitivement plus intéressant à jouer avec la limite bien/mal qu'uniquement en méchant comme dans Thor ou Avengers.
Valkyrie qui est ce qu'aurait dû être un contrebandier alcoolique comme Han Solo.
Les deux nouveaux venus, esclaves de l'arène que sont Korg et l'insecte dont j'ai oublié le nom qui sont tout droit sortis du comics Planet Hulk, l'une des meilleures histoires du géant vert. Skurge qui ne cherche qu'à survivre et que j'avoue, j'ai trouvé trop gentil par rapport au personnage du comics qui est juste une grosse pourriture du début à la fin. Mais qui a droit à une scène d'anthologie avec ses deux M16, gros clin d'oeil au comics.
Le Grand Maître qui fait du Jeff Goldblum mais est des plus savoureux.
Heimdal qui est là pour la note tragique et est magnifique dans son rôle.
Je vais aussi parler de la musique qui m'a particulièrement marquée. beaucoup vont dire que la bande-son est très marquée "gardiens de la galaxie" ce dont je ne suis pas du tout d'accord.
Il y a certes "immigrant song" de Led Zepplin mais elle représente Thor quand il est au maximum de ses pouvoirs. Sinon, on a beaucoup de musique très héroïque sauf lors du passage sur Saakar ou l'on passe à de la Synthwave des plus efficaces. Alors on va me dire que c'est cette musique qui fait très année 80, bah c'est normal, c'est le but de ce style d'éléctro (qui est mon genre d'élétro préféré au passage, ce qui explique que j'ai kiffé).
Pour moi, elle va très bien avec le coté complètement déjanté et SF de Saakar. Je la trouve efficace et pas du tout dégueu à écouter. Je pense qu'utiliser de la Synthwave avec ces gros synthés qui sentent bon le retro est voulu car c'est par Thor que les gardiens rejoindront les Avengers dans Infinity War.

Pour les amateurs de comics, il y a aussi plusieurs clins d'oeil sympathiques. Que ce soit les personnages de Planet Hulk comme dit plus haut, l'équipe que forme Thor qu'il appelle les "Revengers", équipe connus des amateurs comme étant des "Avengers de l'espace sans être les "Gardiens".
Du coup, j'ai adoré ce film (le meilleur de la phase 3 pour moi), ce qu'il m'a raconté et ce qu'il laisse entrevoir pour la suite. Je suis presque déçu que ce soit le dernier de la trilogie Thor parce que j'ai vraiment envie de voir un film avec Thor sur son vaisseau qui doit affronter des méchants de l'espace pour trouver une terre d’accueil pour son peuple.

Black Panther :
Sans rentrer dans la polémique du "Premier super-héros noir" (faux il y a Blade, autre personnage Marvel d'ailleurs, avant) ou "Pourquoi ce film se passe en Afrique mais il n'y a pas d'acteurs Africains ?", ce film apporte aussi énormément à l'univers étendu Marvel.
Enfin on y voit de la diversité. Je ne parle pas forcément du fait que tous les personnages principaux soient noirs mais dans le film en lui même. L'Afrique apporte un vent de fraîcheur contrairement aux autres films qui se ressemblaient beaucoup (sauf Thor Ragnarök mais je ne suis vraiment pas objectif avec ce film ) dans leur design et leur histoire. Que ce soit les traditions, les paysages, les enjeux, on se retrouve dépayser et on comprend dans ce film tout l’intérêt de ce qu'on appelle "Univers étendu".
On se retrouve avec film somme toute plus sombre que les autres. Au début, T'challa qui vient juste d’enterrer son père, encore dans la droite lignée de "toutes actes ont des conséquences". On se retrouve ici avec un homme face à ses responsabilités. Ce n'est pas un super-héros comme les autres car il sait que ses actes auront des conséquences sur son peuple en entier. Cela change drastiquement des autres films et explique aussi l'esprit noble qu'avait le personnage déjà dans Captain America : Civil War.
Ici c'est un film bien plus politique que super-héroïque. On retrouve un royaume avec ses factions, ses secrets (l'assassinat du frère du roi), ses doutes (doit on s'ouvrir au monde ou pas), ses erreurs (l'abandon de ses "enfants"), sa technologie et la question de comment l'utiliser.
On a montré Killmanger (sur lequel je reviens un peu plus bas) et Black Panther comme étant Malcolm X et Luther King et c'est vrai d'un coté. Ils ont plus ou moins la même vision mais ne veulent (ou ne peuvent au vue de leur vécu) pas utiliser les même méthodes.
Je vais m'arrêter sur le méchant de l'histoire ou, comme dans Spider-Man Homecoming, on comprend parfaitement les motivations et sa manière de penser. On a à son propos, une technique de cinéma qui dit "montrer plutôt qu'expliquer" des plus réussi. Au début, on le présente comme quelqu'un de dangereux et il explique lui même qu'il c'est fait une scarification dès qu'il a tué une personne.Cela pourrait en rester là mais on comprend toute la dangerosité de cet homme quand il se met torse nu et qu'on aperçoit son corps couvert de scarification.
Là encore, les personnages secondaires sont très bien utiliser et ont tous un moment de gloire. L'humour n'y est pas présent de manière lourdingue comme dans la phase 2 (ou dans Civil War ou ils se font des blagues alors qu'ils se mettent sur la tronche). Quand à la musique, un très bon point encore qui reprend bien les thématiques du film avec ce mélange de musique tribale (représentant la tradition) et la modernité.
Un super film encore une fois.


Bon j'ai été pas mal long sur ce post mais je trouvais l'évolution était intéressante à soulever. Je ne sais pas si ce sont des exceptions à la règle (on a quand même deux films sur les cinq qui sont dans ce que Marvel faisait jusque là) mais c'est évolutions peuvent augurer de très bonnes choses pour la suite et j'espère ne pas être déçu par la suite.

Asavar écrit:
En effet, la "seconde phase" était plutôt molle et tous les héros et vilains pouvaient être inter-changés sans que cela ne change grand chose à l'histoire ou aux thèmes. C'était essentiellement dû à l'obsession du studio à donner la réalisation des films à des "Yes Man" sans identité propre (je n'ai pas dis sans talent) qui répondaient au cahier des charges sans y mettre le petit plus qui permet de différencier tel film de l'autre (exception faite pour "Les Gardiens de la galaxie" et "Ant-Man" qui malgré le statut "d'origin story" étaient légèrement différents).
J'ai cependant remarqué que la "troisième phase" était plus intéressante à plusieurs égards.
Il ne s'agit pas de tous les films mais je vais quand même les prendre un par un pour expliquer mes propos. Dans ces derniers, je ne ferais pas un comparatif Comics/Films du même nom car ça n'apportera rien. Je donnerais plus mes réflexions sur les films en eux même et comme oeuvre à part entière.

Paradoxalement, je suis dans une position inverse à la tienne : la phase 2 m'a gardé dans le rythme malgré des ratés (Avengers 2, Thor 2), des films qui m'ont semblé très imparfaits (Iron Man 3 et Ant-Man), mais aussi de franches réussites (Les Gardiens et ce que je considère de loin comme le meilleur film du MCU : Captain America 2). Cette phase 3 me déprime.

Civil War m'a semblé encore assez bien fonctionner, malgré des scories (trop de personnages, un rythme d'escargot, une ampleur mal maîtrisée, surtout quand on compare à l'histoire d'origine), mais depuis, c'est la catastrophe.

Doctor Strange est un complet décalque des origins storys qu'on nous sort depuis 10 ans, sans élément distinctif. Si visuellement ça fonctionne, j'ai trouvé ce film sans idée, prévisible tout du long, et j'ai trouvé Strange particulièrement impiffable - alors que j'adore Cumberbatch. Alors qu'on pouvait espérer que la magie donnerait un peu de différence, c'est en fait traité comme le premier pouvoir venu. A part pour remplacer Stark, je n'ai pas compris l'intérêt de l'intro du personnage et ça s'est confirmé avec son apparition dans Ragnarok.

Les Gardiens 2 bénéficie de ma sympathie pour l'équipe et le style de Gunn, mais pour le reste, ça ne m'a pas emballé et me semble bien se placer dans cette lignée des blockbusters pour lesquels les scénarios, même simples, deviennent accessoires ( j'en parle plus longuement ici ). L'idée n'est pas de raconter une histoire, mais d'accumuler les contextes propices aux blagues et à l'utilisation d'effets spéciaux.

Homecoming et Thor Ragnarok ont à mon sens touché le fond. Spiderman m'a été insupportable tout du long, ne suscite pour moi aucune sympathie et s'oppose à ce qui est sans doute le pire méchant du MCU (c'est bien simple, Vulture est frappé de ce mal endémique qui fait qu'un méchant ne peut RIEN réussir - même tuer son second se fait par erreur - au point qu'on se demande comment il tient 10 ans). Je sauverai juste la scène de l'ascenseur, qui ressemble à autre chose que toutes les scènes interchangeables de combat pseudo-homérique.
Thor Ragnarok continue à noyer l'identité du personnage. Après le ton shakespearien du 1, le bourrin stupide du 2, la recette Gardiens de la Galaxie du 3 crétinise à mon sens les personnages, se montre peu drôle à force de chercher la blague toutes les 2 minutes (problème commun à Spidey du reste) et ment éhontément sur sa promesse de départ - sérieux, le Ragnarok ? 3 minutes montre en main. A part 2-3 trouvailles visuelles, j'ai trouvé ça laid et je regrette profondément la façon d'expédier de manière express les arcs des personnages - Banner ne veut plus devenir Hulk ? On s'en fout, faut de la baston à la fin. Loki est un perfide ? En fait, c'est un gentil finalement, juste traumatisé par Papa. La Valkyrie qui picole et sert de chasseuse de prime ? 3 minutes de moral made in Thor et c'est reparti etc etc.

Ce que j'ai vu de Black Panther en terme d'extrait et autres me semble remonter le niveau, j'attendrai toutefois le dvd pour vérifier sur pièce. J'ai le sentiment qu'ils ont perdu le mojo au cinéma sur cette phase 3 : il s'agit de ne pas briser la formule établie, pas juste de raconter une histoire qui s'inclue dans un plan global. J'aime bien les Iron Man ou Captain America 1 et 2, car les personnages vont du point A au point B avec des arcs aboutis, pas juste car ils doivent y aller. Je peux accepter des films imparfaits, sans problème (je n'en aurai pas vu autant sinon) mais les récentes désillusions viennent du fait qu'ils ne semblent plus respecter, à mes yeux, le contrat de divertissement initial.
Du coup, je continue de suivre les choses de loin, en prenant nettement plus de plaisir à suivre les séries - même si là, avec leur multiplication, ça devient quasi impossible de tout regarder.

De plus, le premier nous montrait un univers foisonnant avec ses multiples factions alors que là, même s'ils affrontent une planète, l'univers semble plus restreint.

Dans le premier il y avait certes de l'humour. Mais dans le deuxième, ils se sont lâchés. La palme avec Mantis qui devient un personnage totalement ridicule bien loin de la mystique cosmique des comics.

Comme quoi les goûts et les couleurs kith
C'est marrant que ce que j'ai trouvé original, cela t'a ennuyé et vice-versa.

kith écrit: Thor Ragnarok continue à noyer l'identité du personnage. Après le ton shakespearien du 1, le bourrin stupide du 2, la recette Gardiens de la Galaxie du 3 crétinise à mon sens les personnages, se montre peu drôle à force de chercher la blague toutes les 2 minutes (problème commun à Spidey du reste) et ment éhontément sur sa promesse de départ - sérieux, le Ragnarok ? 3 minutes montre en main.

Je reviens juste sur ce point parce que, j'ai adoré ce film Je pense pour ce point que le Ragnarok dont parle le film ne concerne pas mais celle du personnage de Thor en lui même. Surtout quand on connait le cinéma du réalisateur, c'est fort probable.
J'ai déjà parlé de mon point de vue sur ce film dans le post précédent.
J'ai cette conviction car, comme pour les "Gardiens" ou on ne peut pas passer outre le style de Gunn, c'est pareil pour Waititi et Thor Ragnarok.

Plus je réfléchis à cette phase 3 plus je me dis que c'est une phase de chute/passation de pouvoir. En effet, on voit
Est ce que cela prépare à la mort de ces personnages dans Infinity War ? Peut être.

Fabien Lyraud écrit: De plus, le premier nous montrait un univers foisonnant avec ses multiples factions alors que là, même s'ils affrontent une planète, l'univers semble plus restreint.


Dans le premier il y avait certes de l'humour. Mais dans le deuxième, ils se sont lâchés. La palme avec Mantis qui devient un personnage totalement ridicule bien loin de la mystique cosmique des comics.

Alors là je suis complètement d'accord et c'est pour ça que j'essaie de ne plus comparer film/comics d'origine sinon tous les films seraient bon à jeter.

Oui, c'est marrant comme nous sommes dans l'opposé.

J'entends bien ton argument sur le Ragnarok, mais ce cheminement de personnage, Thor l'a plus ou moins déjà eu dans le premier, et cette fois, ça ne m'a semblé rien apporter au personnage qui sort desservi par le traitement par dessus la jambe de son évolution (une blague -on avance - une blague - on continue...oups j'ai oublié une blague en passant) qui est extrêmement répétitif - et sans scène réellement marquante, même la mort du début du film étant étrangement expédiée... Encore une fois, ça s'appelle Ragnarok, il y a une promesse derrière ce mot, promesse jamais tenue à mon sens même si on part du principe que cela concerne la déconstruction du héros.
Après, je ne connais pas le réalisateur et je ne peux pas me prononcer, mais autant Gunn a un traitement geek/gestion dynamique qui m'attire (avec une vraie nostalgie et un vrai sens de la rupture de ton, cf la gestion de Yondu dans le 2) - ce qui m'a poussé à regarder Super par exemple après avoir découvert GOTG1 , autant Waititi ne suscite chez moi aucune curiosité tant il me semble être dans le décalque d'une façon de faire éprouvée.



Je suis d'accord avec toi sur Infinity War. C'est sans doute vrai pour Thor car Hemsworth a achevé son contrat après Avengers 3/4, mais par exemple Tony Stark a tous les symptômes du mec qui va mourir à la fin de Spiderman : Homecoming : devenu le mentor, visiblement plus en paix avec lui-même, prêt à se marier...généralement, ces persos là ne survivent que rarement à la suite ! On va voir s'ils vont me surprendre sur ce point

Là je suis tout à fait d'accord avec toi pour
Ce qui me fait penser, après coup, que cela va bien avec la vision de Waititi qui, il l'a dit en interview, voulait faire autre chose avec Thor. Cela va bien avec le coté

Après avec ce film on a le classique "parcours du héros" ou ce n'est pas le méchant mais l'aventure qui créé le héros.

En tout cas laisse un panel des possible pour Avengers : Infinity War.